Turgut Öker: “Madımak koşullarının gerisindeyiz”

Sezgin Kartal

Madımak katliamı özellikle kendilerini sır gibi saklayan Alevilerin dönüm noktalarından biridir. 27. yılında Alevi hareketinin Madımak mücadelesindeki çıkmazlarını, çözüm yollarını, Başbağlar’ı, Avrupa Alevi Birlikleri Konfedarasyonu Onursal Başkanı Turgut Öker’le, Cumhurbaşkanı’na hakaretle yargılandığı davanın para cezasıyla sonuçlandığı dava bitiminde konuştuk.

27. yılında 2 Temmuz’u nasıl değerlendiriyorsunuz?

2 Temmuz’un benim yaşamımda dönüm noktası olması nedeniyle ayrı bir yeri var. Benim bütün yaşamım altüst oldu 2 Temmuz katliamı sonrası. Kökten değişti.

1993 yılında Pir Sultan Abdal Derneklerinin Türkiye’de üç şubesi vardı. İzmir-Karşıyaka, İstanbul-Alibeyköy ve Ankara-Dikmen’de. Alibeyköy Pir Sultan’ın başkanı benim köylüm Alaaddin Bircan’dı. Pir Sultan Abdal’ın da köyü olan Sivas’taki Banaz’la bizim köyün komşu olması dolayısıyla köyümüzün yarısı Banaz’dan evlidir, Banaz’ın yarısı da bizim köyle. Böyle iç içe geçmişlik var. Bundan dolayı, Pir Sultan örgütlülüğünün daha öncesi olan Banaz köylerini yaşatma derneğini de biliyorum. Banaz derneğinin Pir Sultan Abdal Derneklerine dönüşme sürecinin de içinde doğrudan yer alan bir dönem genel sekreterdi Veysi Özel. Bizim köylü. Onun bana programı aktarması üzerine köyden Sivas merkeze aktarılmasını takip etme şansım oldu. Hatta ilk 1979’daki etkinliklerde bizim köyün ilkokul çocukları Pir Sultan’dan şarkılar, deyişler söylüyorlar. Bu nedenle de benim köydeki akrabalarım organizeyi yapanlardı. Bu süreci doğrudan takip ettim, işin içindeydim. 2 Temmuz programına katılacaktım. Ama Alman vatandaşlığına geçme dönemimdi, pasaport yetişmedi, Türkiye’ye gelemedim. Yakından izlediğimden dolayı hemen o gün televizyonda katliam haberlerini gördükten sonra 15 yıldır yaşadığım Hamburg şehrini terk ettim. Yola çıktım. Tüm Avrupa’daki Alevilerin bir araya geleceği platform neresi olabilir diye telefonlaştık yol boyu. Sonra Frankfurt’ta buluştuk. O buluşmayla Avrupa Alevi örgütlenmesi gerçekleşti. Tek tek alevi örgütlenmeleri vardı. Örneğin benim kurucularından olduğum Hamburg Alevi Kültür Merkezi Avrupa’da ilktir. Kuruluşu 1988’tir. Beş yıllık bir geçmişimiz olmasına rağmen sınırlı bir etki alanı vardı.

2 Temmuz gerçekten Alevi dünyasında bir dönüm noktası oldu. Avrupa’da Alevilerin sokağa döküldüğü, katliamdan bir sonraki 9 Eylül tarihinde yaptığımız Köln’deki büyük miting bir dönüşüm noktası oldu. Beş altı arkadaşın sürece müdahalesi ile miting gerçekleşti. Bu mitingle Avrupa’da Aleviler kitlesel bir örgütlenmeye yöneldiler. Hemen arkasından geldik Pir Sultan yöneticileriyle tanıştık. Türkiye ile Avrupa arasında bir ilişki yoktu. Ben hemen 21’inde buradaydım katliamdan sonra. Dikmen’deki yönetici arkadaşlarla, avukatlarla bir araya geldik. Arkasından bir dayanışma kampanyası başlattık. Anımsadığım kadarıyla 200 bin mark para topladık. Karşıyaka’daki anıt mezarın yapılması, şu anki Pir Sultan Abdal Kültür Derneği genel merkez binasının alınması, açılacak davaların harcırah masraflarının karşılanmasında kullanıldı. Bu kampanya ve mahkeme süreci Avrupa Alevilerinin coğrafya ayrımı gözetmeden Türkiye’de katledilen canları kendilerinin bir parçası olarak hissetmelerinin, oraya doğrudan müdahale etmelerinin başlangıcı olmuştur.

Onuncu ayda bir genel kurul yapıldı, Avrupa’daki tüm Alevi örgütlenmeleri bir çatı altında toplandı. Ben genel sekreter seçildim. Bütün mahkemeleri gelip Ankara’da takip ettim. Şu an hala bazılarının içeride olduğu katillerin davalarının hepsine katıldım. Avrupa’dan milletvekilleri, gazeteciler, yazarlar, önemli şahsiyetler getirdik izlesinler diye. Böylece Avrupa Alevi örgütlenmesini bir çatı altında toplamamızın gerekçesi oldu 2 Temmuz. Benim için de federasyondaki görevimle birlikte Alevi dünyasının bütün coğrafyalarında rol almama yol açtı. Hamburg’a bir daha dönmedim. Sonra genel başkan oldum. Türkiye’ye geldim.

Katillerin Ayak İzlerinin Olduğu Yerde

Bildiğiniz gibi katliamdan sonra sınırlı sayıda aile Madımak’a gidebilirdi. Dernek yöneticileri gidebilirdi. Kitlesel bir şey yoktu. Bu anmaları Avrupa’da ya da salonlarda değil, bizzat katillerin ayak izlerinin olduğu şehirde kitlesel olarak yapmalıyız yaklaşımı bizim ısrarımızdır, bizim mücadelemizdir. Daha sonra biz bunu aynı şekilde Çorum’a, Maraş’a aktardık. Her katliamın bizim dünyamızda, Aleviler dünyasında bir yeri vardır.

27 yıldır süren bir mücadele. Alevi örgütlenmesinin ivme kazandığı bir dönemeç aynı zamanda. 2 Temmuz’un talepleri maalesef hayata geçmedi. Burada mücadele biçimlerinin de sorgulanması gerekiyor mu? 

Avrupa’da yaşıyor olmamızdan da kaynaklı Solingen-Madımak karşılaştırması yıllarca gündemimizde oldu. Biliyorsunuz orada da 29 Mayıs’ta ırkçı Nazi artıklarının kundaklamasıyla beş Türk vatandaşı yaşamını yitirdi. Katliamdan sonra orası bir anıta dönüştürüldü. Biz bunu yıllarca her platformda ifade ettik, Cumhurbaşkanı’na çıktık, Başbakan’a çıktık. O dönemde yetkili olan herkese gerçeği aktardık. Türkiye’den gelen başbakanlar bile Almanya’da Solingen anıtını ziyaret ederlerdi. Biz bu ikiyüzlülüğü deşifre ettik. Solingen Ankara’ya 4000 kilometre oraya gidiyorsunuz; Sivas 400 kilometre oraya gitmiyorsunuz, insanların da gitmesine müsaade etmiyorsunuz.

Müze konusunun gündeme gelmesinde de Avrupa gerçekliğinin etkisi vardır. Hitler faşizmi sonrası Almanya’nın dağı taşı müzedir. O vahşetin, o barbarlığın yeni kuşaklara aktarılmasında gaz ocakları semboldür. Yahudilerin katledildiği yerler müzedir. Biz de bundan dolayı ısrarla burası müze olsun dedik. Aradan 27 yıl geçti müze olmadı. Ama 27 yıl içinde Türkiye’de ne kökten değişti? Sadece Aleviler açısından değil, Türkiye’nin tüm mazlumları için. Örneğin Kürt mücadelesi açısından, sol sosyalist mücadele açısından.

Gerekçeniz mi?

Bu Türkiye’nin realitesi. Mazlumlara dönük bu kadar zulümler devam ederken, devletin karakteri ciddi oranda faşizme yönelirken bu koşullar altında sizin ayrıcalıklı olarak hiç kimsenin beklemediği bir hakka hukuka kavuşmanız maddi ve politik zemini olmayan bir durumdur. Toplamda bir demokratik yönelim açığa çıkmadan Alevilerin kazanması diye bir şey olmaz. 27 yıla baktığımızda koşullar adım adım daha kötüye gitti. Biz onuncu yılında 50 binlere çıkan anmalar yaptık. Bugün 27. yılında pandemiyi gerekçe göstererek Madımak önünde kitlesel anmayı yasaklıyorlar.

“Almanya’nın Katliamda Fiilen Rolü Var”

Daha önce sizinle yaptığımız bir söyleşide Alevi mücadelesini masaya yatırmıştık ve “aynı yöntemle sonuç almamız mümkün değil “ demiştiniz. Alevi kamuoyunda çok tartışma yaratmıştı. Madımak mücadelesi için de aynı şey geçerli değil mi? Bu tarz da bir doygunluğa ulaşmadı mı?

Evet ulaştı. Çok önemli bir şeyi paylaşacağım sizinle. Süreci 30 yıldır takip eden, 27 yıldır bütün yönleriyle bu işin içinde olan biriyim. Madımak’la ilgili bütün veriler sonucunda ulaştığım kanaat şu: Madımak bir kontrgerilla eylemi. İşin içinde CIA var, MİT var. Devletin filen kendisi var. İlginç tarafı biz hep Türkiye boyutunu bilirdik. Maraş’ı bilirdik, Çorum’u bilirdik. Son yıllarda Avrupa’daki gelişme bana bir şeyi gösterdi. Alman devletinin Madımak katliamı sonrası katillerin Almanya’ya taşınmasına ses çıkarmayıp yerleşmelerine izin vermesi fiilen işin içinde olduğunu gösteriyor.  

40 yıldır Almanya’da yaşayan biri olarak biliyorum, işin içinde CIA varsa Alman istihbaratı koşulsuz onların belirlediği hatta hareket eder, onun eğilimini takip eder. O neye karar verdiyse onun arkasından gider. Şimdiye dek isimleriyle saptayabildiğimiz dokuz kişi var katillerden Almanya’ya yerleşen. Türkiye bunların iadesini otel görevlisiyle beraber 35 cana mal oldukları için istemiyor. Interpol’e ilettiği arama gerekçesi izinsiz gösteri yürüyüşüne katıldılar diyedir. Öyle bir kurnazlık var ki bu işte. Uluslararası sözleşmelerde bir kişi ancak insanlığa karşı suç işlemişse veya ahlak dışı suçlardan iade edilir. Toplantı ve gösteri yürüyüşüne muhalefetten iade edin diye bir suç yok. Hem Adalet Bakanlığı hem de Almanya yetkilileri bu oyunda ortaklaşıyor. Bunu değerlendirdiğimde ancak NATO’nun ve Batı’nın işin içinde olmasıyla mümkündür. Bu kişilerin Almanya’da ikamet ediyor olması, iş güç sahibi olmaları, camilerde imamlık yapıyor olmaları ancak böyle mümkün olabilir.

“Avrupa’daki Madımak Katilleri Lahey’de Yargılanmalı”

Bizim ne yapmamız gerekiyor, ona geliyorum. Biz her yıl Madımak önünde anmalar yaptık ama katiller ellerini kollarını sallayarak dolaştılar Almanya’da. Bizim en azından bu katillerin Lahey’de yargılanması için ciddi bir kamuoyu oluşturmamız lazım. Avrupa’nın her ülkesinde ciddi bir örgütlülüğümüz var. Bugünkü yargı sistemi bu katilleri koruduğuna, bu siyasi iktidar onları bakan ve benzeri yaptığına göre hiç değilse Alevi katliamlarının tüm dünyada gündeme gelmesi ve katillerin yargılanabilmesi için Avrupa koşullarında kampanya çabası içinde olmamız lazım. Yıllardır yöneticilik yaptım, son bir yıla kadar bilmiyordum. Daha bir yıl önce hukukçu bir milletvekili söyledi “Nasıl ki Miloseviç gibi Balkanlardaki katliamlarda ya da dünyanın başka yerinde insanlık suçu işleyenler Lahey’de yargılandıysa Madımak katilleri de yargılanabilir”. Bunu demesi üzerine gündemimize geldi. Bugün neyi farklı yapmalıyız sorunuza katillerin Lahey’de yargılanması noktasında elimizden ne geliyorsa onu yapmamız lazım diyebilirim.

“2 Temmuz’u İbadete Dönüştürmeliyiz”

Peki Türkiye ayağında neler yapmak gerek? Her yıl anmalar yapılıyor. Giderek sıkışan, daralan bu mücadele alanında özellikle Alevi gençleri bu mücadeleden nasıl feyz alabilir, kendi mücadelesinin bir parçası olabilir?

Başlangıçta biz yaklaşık 50 kişiydik. Epey hırpalandık, hakaretlere uğradık. Buna rağmen her yıl inatla yılmadan, her seferinde daha iyi örgütlenerek, yeni illere, yeni köylere ulaşarak, Avrupa’dan arkadaşlarımızı çok öncesinden Erzincan’a, Tokat’a yollayarak, Sivas’ın ilçelerine, köylerine yollayarak adım adım geliştirdik. Yaptıkça özgüven geldi. Kitleselleşmeyi sağlayabildik. Böylece devlet geri adım attı, yasaklamalar kalktı. Maraş’taki gibi yasakları sürdüremedi. Kitlesel güç karşısında devletin yasakçı zihniyeti dayanamadı. Bugün gelinen noktada pandemi dolayısıyla yasaklamaya çalışıyorlar. Aleviler ibadetlerinde Kerbela şahsında tüm dünyada işlenmiş insanlık suçlarını anıyorlar. Ben en azından Sivas’ın köylerinden 2 Temmuz’u bir ibadet gibi kabul ederek kitlesel şekilde bu ibadeti gerçekleştirme ısrarı yapılmalı diye düşünüyorum. Peki, dünyanın pek çok yerindeki Alevi toplulukları ne yapacak? Her yerde Sivas şehitleri nezdinde tüm şehitlerimizi anacak organizasyonlar yapmalı, bunları nostaljik bir anma günü olmaktan çıkarmalılar ki genç kuşaklar bunları içselleştirebilsin.

AABF başkanı iken Avrupa’da sinagoglarda Yahudilerin tarihsel anmalarına da katıldım. Orada bizim anmalarımızla farklarını gördüm. Bizdeki anmalar kanıksanan şeyler, zamanla adet yerini bulsun anlayışına dönüyorlar. Bir daha bu acıların yaşanmaması için yeni kuşaklara önemini anlatmada eksiklerimiz var.

27 yıl önceye takılmış kalmış gibi gösteriliyoruz. Defalarca başıma geldi, her anmaya gidişimde “Niye kaşıyıp duruyorsunuz, olmuş bitmiş meseleyi niye büyütüyorsunuz” yaklaşımıyla karşılaştım. Bir şeyin üstünü örtünce ondan kurtulduğunu sanan bir yaklaşım var. Ama asıl olarak yaşananlar tam olarak yüzleşilmeden, bilinçlerde tam olarak açığa çıkarılmadan yaralar iyileşmiyor, asıl yıkıcı sonuçlar üretme kapasitesi böyle oluşuyor.

Sivas, Maraş, Çorum, Dersim… Alevilerin bütün bunları genç kuşaklara anlatımında yeni yönteme ihtiyaç var. Sadece geriye ait, takılıp kalınmış bir şey gibi yapıyoruz anmaları. Herkesin ruhunda, bedeninde hissettiği bir gerçeklik gibi yapamıyoruz. Kerbela vakasının Alevi toplumundaki anlatımı sözeliyle, müziğiyle en etkili anlatım. Ama biz yakın tarihimizdeki katliamlara karşı güçlü bir retorik yaratamadık.

Hep sorunlar konuşuluyor. Bu umutsuzluk yaratmıyor mu?

Evet, sürekli acıdan, gözyaşından bahseden bir toplumun umudunun ütopyasının olması kolay olmayan bir şey. Yani negatif söylemden pozitif bir şey çıkması çok zor. Avrupa’da biz bunu başardık, orada okullarda Aleviliği konuşuyoruz. Sosyal yaşamda elde ettiğimiz eşit hakları konuşuyoruz. Neden? Çünkü orada nispi demokratik haklar var. Sen de Hristiyanların sahip olduğu haklara sahip olabiliyorsun. Türkiye’de Türkçü İslamcı zihniyet her geçen gün İslami faşist bir yönetime dönüştüğü için bugün bırakın artıları konuşmayı Madımak koşullarının bile daha gerisindeyiz. Türkiye’deki IŞİD’çi barbarların sayısı, devletin onları koruyup beslemesi, 300 bin bekçinin silahlandırılması düşünüldüğünde biz Madımak’a dünkü katliam diyebilir miyiz? Yaşamımız daha iyi koşullarda diyebilir miyiz? Bu ülkenin koşulları dolayısıyla artıyı konuşamıyoruz. Tabi kendi eksikliğimiz olarak da ele alırsak Alevilerin bir bütün olarak ütopyasını, umudunu derleyen toparlayan bir perspektif eksikliğimiz de var. Bütün Alevi dünyasının hemfikir olduğu, herkesin önünde görev olarak duran hedeflerimiz veya programlarımız yok. Bundan kaynaklı gelgitlerimiz var. Sivas’tan sonra da Çorum’a gideceğiz, onun da 40. yılı. Alevi dünyasının 27. yılından, 40. yılından ne dersler çıkarıyoruz, ne talep ediyoruz? Süreç aleyhimize işliyor. Şu an mahkemeden çıktık, söyleşi yapıyoruz. Alevi dünyasında Yavuz ismini duyduğunda onun yaptığı zulümlerden kaynaklı lanet olsun demeyecek kimse var mıdır? Yoktur. Ama ben bunu dediğim için para cezasına çarptırıldım. Bugün içimizi ısıtan, ilham veren koşullarda yaşamadığımız için içe kapanma var diye düşünüyorum.

Alevilerin yeni bir programı var mı?

Seninle yaptığımız söyleşilerde Alevi dünyası açısından projektörü kendimize çevirmeyi doğru buluyorum. 78 Maraş katliamı oldu, Aleviler sokağa dökülmediler. Çorum’da da öyle. En azından 93’ten sonra Madımak’ın ardından belki televizyondan yayınlanmasının belki Avrupa’da güçlü Alevi hareketinin olmasının etkisiyle tarih sahnesine çıktılar. Dediğim gibi hiçbir programımız yoktu 2 Temmuz’un ertesinde. Bütün Avrupa’dan bir araya geldik ama “Yeni Madımaklar olmasın” diye geldik. Aleviliği nasıl tanımlayacağız, nasıl yol alacağız, kendimizi nasıl kuracağız bunlara dair bir tartışmamız yoktu. Hatırlıyorum, program kurultayını 1998’de yaptık. Bir çatı örgütüydük ama programımız yoktu. Önümüze hedefler koymamıştık. Şimdi bile bakıyorum Türkiye’de sosyal alanda,  inançlar alanında, kültürel alanda, hayatın her alanında Aleviler olarak ne yaparsak hayatımıza, öğretimize hizmet etmiş oluruz anlamında ne yazık ki bütünlüklü bir programımız yok. O kapsamda da yer yer duyuyorum Madımak müze olana kadar Sivas’a gideceğiz söylemlerini. Müze olduğunda ne yapacağız? Dönemsel konjonktürel yaklaşımlar bunlar. Tarihte atalarımızın Kerbela için özür dilenmişse biz Kerbela’yı anmaktan vazgeçeriz diye bir yaklaşımı olabilir mi? Madımak, Çorum, Maraş gibi katliamlar bugünün Kerbela’sıdır. O anlamda da Alevi dünyasının ciddi bir kesimi kendisiyle hesaplaşmadı.

“Yavuz’a Lanet Okumak Sadece Benim Görevim mi?”

Binlerce üyesi olan Şahkulu Dergâhı Başkanı’nı Madımak’ın önünde göremezsin. Karacaahmet’inkini göremezsin. Aleviler deyince devletin sürekli ekranlara sürdüğü İzzettin Doğan’ı göremezsiniz oralarda. Ritüel olarak salonlarda Kerbelaları anarlar ama bugünün Kerbelaları olmasın diye bedel ödeyenler yok. Tesadüf mü? Yıllardır Sivas bizim mücadelemiz, Maraş, Çorum bizim mücadelemiz, Alevi Bektaşi Federasyonu bizim mücadelemiz. 2 Temmuz sonrası ayağa kalkma, şehitlere sahip çıkma, anıt mezar gibi, ne yapılması gerekiyorsa hiçbiri yok ki altında imzamız olmamış olsun. Şimdi bunun bedelini bana ödetiyorlar. Yavuz’a lanet okumak sadece benim görevim mi? Devlet güdümündeki kimi Alevi kurumları Alevi dünyasında bir daha katliamlar olmaması için değil, Alevi toplumunu Türk İslam sentezine yedeklemek için var oldular. O misyonla ortaya çıktılar. Dolayısıyla onlar el üstünde tutuluyor. Hiç bunları mahkeme salonlarında yargılanırken gördünüz mü? Niye? Sahiplerinin sesi oldukları için. Yürekleri yetmiyor bize yoldaş olmaya. Kendi korkuları yüzünden bize çeşitli kılıflar bulmaya çalışıyorlar.

Başbağlar konusunda ne demek istersiniz?

Ben lanetlenmesi gerektiğini düşünüyorum. Gerekçesi ne olursa olsun masum insanların çoluk çocuk demeden katledilmesi insanlık suçudur. Bunu hangi güç yaparsa yapsın, ne misyon yüklerse yüklesin masum insanların katledilmesi insanlık suçudur.

Authorrr